Diskuse:Vyšlo Ubuntu 14.04 LTS, Trusty Tahr

Titulek

Pánové, pánové, to se dělá, takhle se revertovat bez diskuse?

Mít v titulku překlad je běžná novinářská praxe, jak přitáhnout pozornost. Spíš si nejsem jistý, zda je to vůbec srozumitelné (v obou verzích, které se tu revertují). Kdybych byl někde editor titulků, spíš bych navrhoval něco jako „Věrný kozel“ Ubuntu. Vyšla verze 14.04 LTS, má název Trusty Tahr, anebo podobně, ale stručněji „Věrný kozel“. Vyšla nová verze Ubuntu, kde je jasné, že jde o jakousi nadsázku, což z "14.04 LTS, věrný kozel" vůbec jasné není. --Okino (diskuse) 18. 4. 2014, 19:39 (UTC)

Danny B. s Mildou vždycky najdou neexistující důvod, proč zasáhnout do mnou napsaného článku, mám silný dojem, že skutečná motivace nebude souviset s obsahem. Předtím byl důvod přesouvání třeba bulvárnost vykřičníku, která neexistuje, resp je doložena tím, že si to někteří myslí (opak přitom doložen je výskytem v seriózních denících). Teď je to po pravdě nevím co (název v češtině je používán linuxovými servery běžně). K tomu ještě odebírána informace, která prý není pravdivá, doloženo to ale není ničím, jen větou Dannyho B. Prostě Danny B. je de facto samozvaný šéfredaktor a Milda jeho zástupce (viz historii většiny mnou založených stránek). Jakékoliv wikiprincipy o fungování komunity tady narazí. Už jsem to napsal jednou, teď to napíšu podruhé - tohle není dobré prostředí pro tvorbu. Obávám se, že tenhle server buď bude dále veden Dannym B. a Mildou a bude obsahově dále velmi strohý a prázdný a jeho autory bude práce nanejvýš frustrovat a nebo se konečně začne argumentovat věcně, skutečnými argumenty na rozdíl od dosavadních autoritativních vyjádření Dannyho nebo následných legitimizujících (trochu více věcných) vyjádření Mildy. Bohužel, spíš počítám s tou druhou verzí a s nediskutováním a neodůvodňováním změn se mnou jakožto podřadným autorem. Je skoro skandální, že takhle můžou nefungovat na některém z wikiprojektů základní wikiprincipy. --Palu (diskuse) 22. 4. 2014, 20:35 (UTC)

K tomu konkrétnímu titulku - nějak nerozumím přesně, v čem má být problém. 14.04 LTS je oficiální označení a trusty tahr, česky (méně přesně, zato nejčastěji) věrný kozel, je oficiální kódové jméno. Proto mi přijde nejvhodnější název ten, který jsem zvolil, čili "Vyšlo Ubuntu 14.04 LTS, věrný kozel" (formát Vyšlo "název" "verze", "kódové označení"). --Palu (diskuse) 22. 4. 2014, 20:40 (UTC)

1. Jestli je to název, má to být velkým písmenem.
2. I kdyby formát "název" "verze", "kódové označení" byl srozumitelný pro čtenáře znalé linuxové problematiky, což si nejsem jistý, píšeme Wikizprávy pro obecné publikum - a pro ně ta formulace jasná nebude. Ono si uvědomte, že není ani jasné, kolika lidem vůbec dá smysl celý titulek - ani slovo "Ubuntu" není pro běžné publikum srozumitelné, a tak že by takový titulek nějak nalákal ke čtení zprávy, to spíš naopak. Nicméně - je to jen námět, spíš do budoucna, zvlášť když už zpráva pomalu stárne, takhle (nebo s českou verzí) může nepochybně taky.

Jinak pokud jde o titulky s vykřičníkem, s jejich označením za bulvární nebo bulvarizující souhlasím. A proto - aby to bylo stylové: "Velmi apeluji na to, aby se vykřičníky užívaly v titulcích s maximální zdrženlivostí!!!" :-)

A Danny není šéfredaktor Wikizpráv, ten se musí věnovat projektu mnohem víc a detailněji, než to Danny dělá. Spíš bych jeho chování přirovnal k majiteli - denní provoz příliš nesleduje, ale občas se přijde podívat a občas tu prosadí něco nového k obrazu svému... --Okino (diskuse) 22. 4. 2014, 21:10 (UTC)

Ano, majitel je asi přesnější. Ty vykřičníky jsem byl ochoten používat jen u zlatých olympijských medailí, protože je to něco, co je velmi důležité pro většinu lidí, a to po vzoru ostatních seriózních médií. V jiných případech by mi to přišlo bulvární třeba taky, ale tady nebyla splněna definice bulváru - tj. touha po skandálnosti a senzaci (zkrátka zlatá medaile je senzace nezávisle na bulváru).

Co se týče titulků, asi je samozřejmě lepší, aby tomu rozuměli i "laici", ale těžko to zajistit nějak jinak, než tématickým omezením, když prostě většina lidí neví, co je Ubuntu. To ale zase podle mě není dobře, protože i ostatní deníky mívají i specializované, odbornější sekce, a Wikizprávy by určitě měly mít co nejširší záběr. Takže to chce nějaký kompromis - psát o odbornějších věcech nějakým lehčím způsobem. O to jsem se tady ve zprávě snažil, ale jak jí lépe, přesně a výstižně, přitom srozumitelněji pojmenovat, mě nenapadlo. Přišlo mi, že je to takhle dobře (vzory jsou podobné). Každopádně nějaká rozumná úprava by mi nevadila, pokud to nebude něco jako zbytečné neodůvodněné prosazování anglického jazyka v situaci, kdy existuje zažitý český ekvivalent. Nejvhodnější by tedy asi bylo "Vyšlo nové Ubuntu", ale nevím, jestli to už není příliš na úkor přesnosti, protože nové Ubuntu vychází dvakrát ročně. Takže asi "Vyšlo nové Ubuntu ve verzi 14.04 LTS"? tj. bez kódového jména? Nebo by mi přišlo dobré skoro to, co jste napsal výše: "Vyšlo nové Ubuntu ve verzi 14.04 LTS, má název Trusty Tahr čili věrný kozel". Aby pak ale nebyl název skoro delší než článek :-) A k velikosti písmene, nevím, jestli kódové názvy v češtině mají mít velké písmeno. Pokud ano, tak to všichni píšou špatně. --Palu (diskuse) 22. 4. 2014, 21:31 (UTC)

Napsat dobrý titulek není lehké. Musí být stručný, a přitom výstižný, ale zároveň ne příliš odborný. Proto je třeba najít vhodný poměr mezi konkrétními termíny a obecnými slovy, která ty termíny vysvětlují. A k tomu všemu má být titulek lákadlem.

Titulek: Vyšlo Ubuntu 14.04 LTS, Trusty Tahr obsahuje s výjimkou slovesa jen termíny, nic, co by je vysvětlilo. Přitom je otázka, zda všechny ty termíny jsou tam nutné. Trusty Tahr a 14.04 LTS jsou přitom synonyma (ale jen pro znalce), takže téměř jistě tam obojí být nemusí - a místo toho by tam mělo být něco srozumitelnějšího, vysvětlení, o co jde. Z oněch synonym je rozhodně Trusty Tahr lepší než 14.04 LTS, protože je aspoň trochu lidské.

Všechno to mimochodem souvisí i s tím malým a velkým písmenem. Pokud je věrný kozel skutečně oficiální (český) kódové označení, má se psát velkým písmenem. Pokud je jen správným, ale nikoli oficiálním překladem názvu, tak se má psát s malým - ale pak už není důvod držet se nějaké konvence zápisu "název verze, označení" a je vhodnější s tím pracovat jako s běžným synonymem bez jakékoli programátorské konvence.

Pokud přistoupíme na to, že Ubuntu je ještě přijatelně srozumitelné (a nebudeme vysvětlovat, co to je), pak název "Vyšla nová verze Ubuntu, jmenuje se/říká se jí věrný kozel" mi přijde jako nejsrozumitelnější.

Mimochodem ale ještě pořád porušujeme další zásadu psaní titulků. Když se něco píše v titulku a tímto způsobem se to zdůrazňuje, měla by o tom zpráva přinést víc informací. Tady asi každého čtenáře napadne, proč se to Ubuntu tak divně jmenuje a jestli je to normální, že má Ubuntu tak divné názvy, ale o tom se ve zprávě nedovíme nic. --Okino (diskuse) 22. 4. 2014, 21:58 (UTC)

Okino, jakkoliv ctím tvoje profesionální pozadí, tady se mýlíš. U počítačových programů je rozhodně důležitější číslo verze než kódové označení. Protože z prvého je (i laikovi) jasné, co je novější, z druhého však nikoliv, tím spíše, že někdy vzniká výsledný produkt z několika podproduktů nebo vývojových větví s různými kódovými názvy (to, že Ubuntu částečně dodržuje určitý pattern, je výjimka). Nebo snad poznáš, v kterém pořadí za sebou následovaly Windows s kódovými označeními (píši abecedně) Blackcomb, Blue, Detroit, Chicago, Longhorn, Memphis, Nashville, Snowball, Vienna, Whistler... (přitom minimálně polovina z nich byla hojně medializována, takže nejde tvrdit, že jsou neznámá, a počítám, že se všemi jsi přišel osobně do styku) Další věcí je, že zkratka LTS není synonymum k žádné další části názvu, je to jeho rozšíření - říká to, že tato konkrétní verze má prodlouženou podporu. Titulek pravící "(produktu) se říká věrný kozel" (kde navíc kozel je chybný "překlad") je do jisté míry zavádějící - pod "něčemu se nějak říká" si představím jiný vztah, a to příčinný. Kaplického knihovně se říká chobotnice, neb ji svým tvarem připomíná. Trusty Tahr je ovšem bez jakékoliv relevance k příčině, stejně jako předchozí jména, je to prostě pouze a jen to kódové jméno.
— Danny B. 22. 4. 2014, 22:33 (UTC)

K tomu překladu - když je zažitý jak vy říkáte "chybný", jak já (i autor nebo jeden z autorů) říkám "upravený" český název, tak je zažitý a to, jestli je přesný nebo ne v tom nehraje roli. Já tu nejsem od toho, abych někoho napravoval a používal originálně název, který nikdo nepoužívá (ale i tu službu jsem udělal, když jsem uvedl v článku i přesnější variantu). --Palu (diskuse) 22. 4. 2014, 22:47 (UTC)

(ed. k.) No je to tak, že jsem psal zprávu srozumitelně, ale pro člověka, který ví, co čte. Nedělal jsem si iluze, že člověk, který nikdy neslyšel o Linuxu, zrovna z tohohle článku chce vypochopit něco dalšího, dokonce si myslím, že si ho ani nerozklikne a když, tak jen proto, aby zjistil, že ho to stejně nezajímá a že ho při rozkliknutí zajímal jen ten divný název Ubuntu (o kterém se buď dozví a vzhledem k tématu to zavře a nebo nedozví a zavře :-)..). Když navíc člověk čte článek o tom, že vyšla nová verze Ubuntu, tak pokud ví, o co jde, zajímá ho, čím se liší atp. Název zajímá právě jen lidi, které ale asi nezajímá to téma, protože ostatní ho dávno znají. Každopádně ten poslední navržený název nezní špatně. A ten překlad je asi neoficiální, řekl bych, protože to není od "výrobce", Canonicalu, ale překlad názvu od Canonicalu. Ale u open source komunit se celkem špatně určuje, co je a co není oficiální. --Palu (diskuse) 22. 4. 2014, 22:41 (UTC)

Jen stručně - Danny, nevím z čeho usuzuješ, že se mýlím, protože číslo verze je důležitější než název. Já jsem totiž o důležitosti vůbec nemluvil... Já jsem psal o tom, co je zajímavější k užití v titulku pro čtenáře. Je to stejné jako s jinými novými výrobky - naprostá většina výrobků má nějaké typové označení, ze kterého se dá hodně vyčíst, a přesto tato označení najdeš v titulcích zpráv zřídka, zato tam najdeš označení obecná, která výrobek popisují, nebo obchodní značky těchto typů. (Úplnou namátkou jsem našel článek "Umax uvedl nový notebook s CULV procesorem a Windows 7" - taky se nejmenuje "Umax uvedl nový notebook VisionBook W842T".)

A jinak jméno trusty tahr jistě nevzniklo tak, že někdo pustil generátor náhodných slov a vzniklo právě toto spojení. Navíc, jak vidím z té Tebou odkázané tabulky, tak ani tvrzení, že z kódového označení nepoznám, která verze byla dřív, u Ubuntu neplatí. Od verze 5.10 jdou označení celkem jasně podle abecedy. ;-) A dodám, že právě to je ta informace, která by měla být ve zprávě, jejíž titulek toto kódové označení obsahuje. --Okino (diskuse) 22. 4. 2014, 23:54 (UTC)

První, nebo ne

Ačkoli považuju vytahování se, že jsme byli první (jelikož to u nás asi málokdo četl), za zbytečné, přesto, Paluovi na tom záleží. A tak: Když jsi, Danny, vygooglil něco "tu o dvě, tu o pět hodin staršího", mohl bys to sem dát? --Okino (diskuse) 22. 4. 2014, 22:02 (UTC)

Nejsem z různých důvodů příznivcem vkládání odkazů, které nejsou reference k článku, proto jsem to formuloval takto. Poslal jsem ti to na mail.
Jinak čistě obecně vzato, toto tvrzení je prakticky neprokazatelné, takže tu nemá co dělat.
— Danny B. 22. 4. 2014, 22:48 (UTC)

Novinář má vždy vložit svůj osobní vhled a nevím, proč za každou cenu dělat z novinařiny na Wikizprávách vědeckou práci. Pokud si myslíte, že to přinese nějakou prestiž, tak pokud nebude obsah vyvážený mezi seriózností a čtivostí, zajímavostí apod (čili pokud se nedovede projekt trochu prodat), bude ve výsledku úplně k ničemu, protože ho budou číst maximálně jeho autoři. Když se pak snažím přinést prestiž tím, že tady článek vyšel první, zase objevíte nějaké neexistující nebo ultravědecké důvody, proč to nejde. Na internetu není český článek, který by vyšel o vydání dřív, pokud je, dohledejte ho a doložte. Nic složitého to není. Já ho hledal důkladně, ale přehlédnout se samozřejmě můžu. Vámi vyžadovanou formu obsahu považuji za velmi problematickou, nečtivou, nezajímavou, k ničemu, přitom stejně seriózní nebo neseriózní jako mnou psanou. Formu jejího prosazování bez diskusí a bez dokládání považuji za ne zcela kolegiální. --Palu (diskuse) 22. 4. 2014, 22:56 (UTC)

Prestiž takovými neověřenými a nepodloženými tvrzeními rozhodně nepřinesete, v lepším případě výsměch, v horším pak spory o nároky na takové titulování. Dohledávat sice nic nemusím, neboť sám jsem se to dozvěděl dříve, než jste to tu založil, přesto jsem již dávno dohledal i další zdroje. A na základě toho jsem to vaše nepravdivé tvrzení odstranil.
— Danny B. 22. 4. 2014, 23:26 (UTC)

To tvrzení jsem ověřil a podložil. Případné problémy jsem vzal na sebe. Vy jste naproti tomu své tvrzení o nepravdivosti mého tvrzení možná ověřil, ale právě nepodložil. Zajímalo by mě, proč je to problém. Stačí jeden český článek, který vyšel dříve než tenhle. K čemu mi je věta "já nemusím"? --Palu (diskuse) 22. 4. 2014, 23:38 (UTC)

Můj náhled na věc: 1) Z toho, co jsem dostal od Dannyho, má Palu pravdu, že skutečnou zprávu v rozsahu, jakou máme, měly Wikizprávy první. 2) Ten rozsah nemusí pro spoustu lidí hrát roli a stručná fleška jim může přijít jako první informace. 3) Honit si triko na tom, že jsme zveřejnili informaci, která není žádným objevem, vyžadujícím nějaké skutečné pátrání, mi přijde ještě mnohem směšnější než případný fakt, že někdo jiný to měl dřív. Proto - i když fakticky se mi zdá Paluova verze správná, formálně se mi zdá lepší Dannyho. --Okino (diskuse) 22. 4. 2014, 23:54 (UTC)

Také mi to zmiňování údajného prvenství přijde směšné a formálně špatné. --Tchoř (diskuse) 23. 4. 2014, 09:16 (UTC)

Ta nevhodnost pro neobjevnost mě přesvědčila také. Než to takhle Okino řekl, tak jsem si to neuvědomil. --Palu (diskuse) 23. 4. 2014, 11:11 (UTC)

Zrovna tohle by bylo třeba dobré zachytit v případném textu ohledně správného názvu článku, který by určitě nebyl hned napoprvé nějak nejskvělejší, ale časem by mohl vykrystalizovat v opravdu hodnotné doporučení pomáhající s vysokou úrovní článků u takovýchto (třeba pro mě, možná i některé další bez názorného vysvětlení ne úplně zjevných) případů. Zkrátka dobrý postřeh především pro začínající editory. --Palu (diskuse) 23. 4. 2014, 11:19 (UTC)