Wikizprávy:V redakci/03

Tato diskusní stránka je archivovaná.

Už ji prosím neupravujte. Pokud chcete na nějaké téma navázat, začněte novou sekci na současné diskusní stránce.

Historie stránky se nachází na tomto odkazu.

Nejnovější zprávy

Nebylo by možné, aby se jich zobrazilo na titulní stránce víc? Teď je jich tam 6 - tedy jen dnešek. --Senga 21. 6. 2011, 17:01 (UTC)

No, zatím to stačilo. V minulosti tu nebyl takový provoz, aby to bylo potřeba. Navíc, víc než šest zpráv už tam vypadá poměrně špatně. Ale uvidíme, co s tím dál... Spíš bych uvažoval o zvýšení počtu zpráv v rubrikách zpátky na pět, to přináší 30 možností zpráv - někde to samozřejmě je taky málo, ale je to lepší než obří seznam. Nebo nějaký jiný nápad? Okino 21. 6. 2011, 17:39 (UTC)

Výzva k referendu o obrázkových filtrech

Nadace Wikimedia Foundation bude na základě pokynu Správní rady pořádat hlasování, abychom zjistili, zda členové komunity podporují vytvoření a užívání volitelného osobního filtru obrázků, který by čtenářům umožnil dobrovolně si skrýt konkrétní druhy obrázků výhradně u jejich uživatelského účtu.

Další podrobnosti a vysvětlující materiály budou brzy k dispozici. Referendum se plánuje na 12.–27. srpna 2011 a bude provozováno na serverech nezávislé třetí strany. Podrobnosti o referendu, činovnících, požadavcích na hlasující a pomocné materiály budou brzy vystaveny na m:Image filter referendum.

Za koordinační výbor
Philippe (WMF)
Cbrown1023
Risker
Mardetanha
PeterSymonds
Robert Harris

Prosba o zapnutí řetězcových funkcí

Zdravím. Je možné v localsettings.php zapnout přepínač $wgPFEnableStringFunctions = true;? Viz mw:Extension:ParserFunctions. Díky. Okino 16. 7. 2011, 13:20 (UTC)

Není. I kdybych moc rád, tak string funkce se na projektech Wikimedia nenasazují. Ač jsem za to (nejen já) silně lobboval a příležitostně stále lobbuju. Některé věci se ovšem dají obejít, přijde na to, co je potřeba. Takže příklad potřeby by se hodil.
— Danny B. 10. 9. 2011, 14:14 (UTC)

Já myslel, že jako schválený developer máš právo na tomto projektu do localsettings zasahovat... Jinak jde o to, aby šablona {{datum}} vkládala nejen kategorii s rokem, ale také bez roku (s rokem jako řadicím kritériem), a to kvůli možnosti zobrazovat najednou zprávy z různých let z jednoho dne. To je mimo jiné třeba kvůli zavedení a propagaci rovněž již schváleného systému toho, čemu by se asi mohlo říkat Historické zprávy (tedy zprávy psané o dávno proběhlých historických událostech). Okino 10. 9. 2011, 14:36 (UTC)

Vývojáři vyvíjejí... ;-) Pak je ještě několik málo lidí, kteří mají přístup ke konfiguracím, databázi apod. A to já v tuto chvíli nejsem. Každopádně jde obecně o politiku. I kdybych ta práva měl, tak bych to nasadit nemohl, dokud ti nejvyšší nerozhodnou o tom, že se to smí.
Jestli jsem pochopil záměr správně, tak ta kategorizace by měla jít i za současných prostředků. Podívám se na to. Jinak ta datová kategorizace by měla být ještě přesnější, aby umožňovala další vhodné vyhledávání. Kdysi jsme se o tom s Aktronem bavili v rámci diskuse o dalším směřování, ale nakonec na to nebyli lidé, resp. asi botovodiči, takže to nakonec usnulo, což ovšem neznamená, že navždy...
— Danny B. 10. 9. 2011, 14:48 (UTC)

Pro jistotu, aby nedošlo k mýlce. V současné době šablona Datum|23. ledna 2011 vloží do Kategorie:23. ledna 2011. Bylo by vhodné, aby vložila také do Kategorie:23. ledna|2011. Okino 10. 9. 2011, 14:55 (UTC)

Aha. No, dostat z toho rok by současnými prostředky šlo, ale dostat samotné datum ne. Bohužel jen opět došlo na má slova, kdy jsem na počátku doporučoval, aby se datum vkládalo číselně, protože s tím se pak dá v podstatě jakkoliv pracovat (např. udělat i ta přesnější kategorizace, kterou jsem zmiňoval), a přesto se prosadilo slovní vkládání. Škoda.
— Danny B. 11. 9. 2011, 10:42 (UTC)

Importované stránky

Zdravím. Chtěl jsem jen pro jistotu poprosit, že pokud dojde (třeba v důsledku žoku) k importu nějakých stránek, které se nehodí mezi standardní zprávy, aby byly naimportovány do jiného NS než hlavního (asi do Wikizprávy:) a označeny nějakou vhodnou kategorií. Děkuji. Okino 18. 7. 2011, 19:11 (UTC)

Hlavní stránka - odkazy na titulcích

Nechcete z titulků udělat odkazy na samotné zprávy? Osobně nesnášim ty CMS, co nutí čtenáře hledat titěrný odkaz nekde pod úvodem článku zobrazeným v náhledu...--Kozuch 10. 8. 2011, 09:26 (UTC)

Spokojen? Okino 11. 8. 2011, 23:37 (UTC)

Krása! :)--Kozuch 12. 8. 2011, 15:13 (UTC)

Žádost o práva správce a importéra

Zdravím. Je zcela zjevné, že jsem nejaktivnější editor na celých Wikizprávách. Již v minulosti jsem tu byl správcem, ale v době, kdy jsem byl méně aktivní, jsem se z opatrnosti správcovských práv vzdal. Teď se mi zdá být situace jiná. Zároveň bych chtěl poprosit o přidělení práv importéra, abych mohl v případě potřeby natáhnout (zejména) nějaké šablony. A než to bude provedeno, byl bych pro, kdyby se mohla naimportovat šablona w:Šablona:Skrytá kategorie. Děkuji za podporu i pomoc. Okino 12. 8. 2011, 10:48 (UTC)

Žádost o práva správce podporuji. Součástí správcovských práv je i právo importovat, není o něj tedy třeba žádat zvlášť. A když už mluvíme o příznacích – mohl bys také požádat o příznak bota pro svého robota – teď jsou ty poslední změny docela nepřehledné. --Tchoř 12. 8. 2011, 21:40 (UTC) importováno. --Tchoř 12. 8. 2011, 21:43 (UTC)

To není zas až tak pravda. Importér může importovat odkudkoliv přes XML soubor. Běžný správce může importovat jen z projektů, které jsou pro Wikizprávy nastaveny. Pokud tedy nějaký projekt není nastavit, nelze importovat protože se musí počkat minimálně na to než to developer nastaví.--Juandev 12. 9. 2011, 07:50 (UTC)

O příznak bota mám požádáno téměř na den přesně už měsíc. Okino 13. 8. 2011, 12:08 (UTC) Jo - a díky za import. :-) Okino 13. 8. 2011, 12:09 (UTC)

Žádost podporuji. --Mercy 13. 8. 2011, 08:57 (UTC)

Díky oběma za podporu. Okino 13. 8. 2011, 12:08 (UTC)

Komentář: Možná by stálo za to, kdyby si jeden z vás požádal taky o práva byrokrata... --Mercy 31. 8. 2011, 09:29 (UTC)

Uvidíme. Matně tuším, že Danny by se měl v září vrátit po prázdninových měsících, kdy byl převážně mimo dosah internetu - a září už je za dveřmi. Tak snad začne zase fungovat. Pokud ne, je to jeden možný krok a nějak se dohodneme, kdo by se tomu když tak mohl věnovat (mně by se tak úplně moc nechtělo, protože některý věci mi nejsou úplně jasný, ale...). Další možnost by mohla být i debyrokratizace Dannyho a přechod na systém malé wiki bez byrokrata a s provozem skrz stevardy. Okino 31. 8. 2011, 13:48 (UTC)

S prechodem na wiki bez byrokrata a „provozem skrz stewardy“ bych rozhodne nesouhlasil. Je s tim spojena rada komplikaci, jako je napriklad jazykova bariera. Navic nekteri stewardi maji tendenci provoz malych projektu komplikovat vymyslenim novych pravidel a prekazek. --Mercy 2. 9. 2011, 12:33 (UTC)

Já bych řekl, že zatím jeden byrokrat stačí. --Tchoř 1. 9. 2011, 15:42 (UTC)

No, tak to tedy vypadá, že byrokratem zůstane Danny. :-) Anebo se někdo přihlásí místo Dannyho? ;-) Okino 2. 9. 2011, 12:40 (UTC)

Provedeno.
— Danny B. 2. 9. 2011, 13:04 (UTC)

Please create some templates

Sorry for English. Please create some templates - commonscat, Wikiquote/Wikicitáty, Wikisource/Wikizdroje, Wikibooks/Wikiknihy. Examples see on my page - Redaktor:Averaver. --Averaver 13. 8. 2011, 13:21 (UTC)

Sekce "Poslední zprávy" na hlavní straně

Existuje možnost, jak tam automaticky vypsat (max. 50) nejnovějších zpráv v pořadí jejich vzniku. V porovnání se současným stavem je tam výhoda v tom, že i když týden (na nějž je to - tuším - nyní nastaveno) něco nebude, vždy tam bude seznam právě x posledních zpráv, a nevýhoda v tom, že tam nebudou datové hlavičky oddělující jednotlivé dny. Chceme to tak nebo ne?

— Danny B. 10. 9. 2011, 16:25 (UTC)

Myslím, že jakákoliv automatizace výpisů je plus. Takže jsem pro. Nešly by ty datumy dát alespoň do závorek u každého odkazu? Jak to chceš udělat technicky - rozšíření DynamicPageList?--Kozuch 11. 9. 2011, 08:14 (UTC)

Koukám no to rozšíření - nešel by pro ty datumy použít parametr "addfirstcategorydate"?--Kozuch 11. 9. 2011, 08:18 (UTC)

Ano i ne. V tuto chvíli ne, neboť tu momentálně neexistuje žádná struktura, která by to umožnila (vizte mj. #Automatické výpisy zpráv a #Prosba o zapnutí řetězcových funkcí; až se potkám s příslušným člověkem, požádám ho, ať přidá funkcionalitu pro zobrazování data založení). A také minimálně po dobu napsání x článků (kde x je počet tam zobrazených) po vytvoření té struktury by to stále ještě nešlo, neboť by do ní bylo potřeba zanést i staré články, které by tak ovšem získaly aktuální datum. Je otázkou, zda je tam to datum skutečně nutně potřeba. Obzvláště nyní, kdy ta data bývají relativně velmi stará.
— Danny B. 11. 9. 2011, 10:44 (UTC)

Jsem pro stávající verzi. Pokud budeme mít na hlavní straně seznam 50 nejnovějších zpráv, budeme upozorňovat na zprávy, které jsou třeba i více než dva měsíce staré. A to není vhodné. Stávající systém jasně ukazuje, v jakém stavu Wikizprávy aktuálně jsou, ale zároveň - za předpokladu, že by se prodloužil seznam podle jednotlivých témat - nabídne i poměrně široký seznam zpráv. Vše v současné době automatizované je (až na potřebu aktualizovat serverovou cache, což je ale možné dělat roboticky a můj bot to už umí a časem to bude dělat na základě časovače). Připomínám pro jistotu znovu, že datum založení není ani nyní, natož do budoucnosti totéž, co datum zprávy. Okino 11. 9. 2011, 10:55 (UTC)

A proč jich tam má být 50? Teď jich tam bývá tak ± 10 a u toho to může i zůstat...
Co se data založení vs. data zprávy týče: Nevzpomínám si, že bych kdy viděl na zpravodajských serverech antedatované zprávy. Prostě když to bylo o nějaké události v minulosti, tak to stále bylo s datem vydání. Ale to je fuk, připusťme, že bychom chtěli datovat naše články (potom už bych to asi moc nenazýval zprávami) podle okamžiku události a nikoliv podle času vytvoření. V takovém případě opět dochází na mnou propagovaný systém názvosloví a struktury článků, kdy je datum součástí titulu, s čímž se následně dá mnohem pružněji laborovat.
Každopádně za asistence pomocné struktury (jak jsem popsal výše) by se dalo do jisté míry obezličkově realizovat i to řazení podle okamžiku události.
— Danny B. 11. 9. 2011, 11:12 (UTC)

Ještě drobnost: Můj bot už několik let denně/týdně (podle příslušné potřeby) o UTC půlnoci aktualizuje cache hlavních stran všech českých projektů, takže asi netřeba na to vytvářet druhého.
— Danny B. 11. 9. 2011, 11:47 (UTC)

K antedatování viz výše na "Směřování Wikizpráv" a brzy na základě této diskuse v návrzích i jinde. Datum v názvu se komunitě v minulosti nelíbilo (a mně se nelíbí dál) a pro potřeby DPL není nutné. Znovu říkám, že současný systém, který kombinuje obě možnosti - automatizovaný výpis zpráv podle zobrazeného data (i kdyby třeba žádné takové podle data nebyly) a automatizovaný seznam zpráv bez ohledu na stáří - je to, co přináší čtenářům nejbohatší službu, a proto se mi zdá být nejlepší. Samozřejmě, že pokud se najde systém, který stávající seznam zpráv podle data dokáže rozšířit na víc než týden při obdobné funkčnosti, bude to ještě lepší, ale pouhé nahrazení se mi nezdá. Okino 11. 9. 2011, 11:53 (UTC)

No, tak to nějak nefunguje, protože třeba teď jsem musel aktualizovat hlavní stránku WZ sám skrz mobilní připojení, jinak by byla neaktuální... Okino 11. 9. 2011, 11:53 (UTC)

Ani dnes nebyla hlavní stránka aktualizovaná. Okino 11. 10. 2011, 13:16 (UTC)

Potřeboval bych příště, prosím, přesně vědět, co se stalo. Konkrétně: přesný čas (nejlépe UTC), kdy byl nedostatek zaznamenán, existující a očekávaný stav stránky, případně další informace. Tedy třeba: "11. 10. 03:05 UTC, na stránce chyběl v sekci Ekonomika článek Všichni dostanou přidáno, ačkoliv existoval a měl by tam tak být. Cache prohlížeče jsem si vyprázdnil, ale nepomohlo to." Nebo tak nějak. Jinak se velmi těžko dá dopátrat, zda je chyba u bota, na serveru, na přijímači... Díky.
— Danny B. 13. 10. 2011, 13:53 (UTC)

No, přijde mi to v tomto případě trochu zbytečné, ale budiž. Takže 11. října jsem přišel k počítači v práci, hlavní stránka se načetla, objevily se tam v noci připsané zprávy v sekci nové zprávy, ale datum těchto zpráv bylo tak, jako kdyby bylo stále včera. Cache prohlížeče jsem nevyprazdňoval, protože to nemělo význam (načetla se nová verze stránky s novými zprávami, ale nebylo aktualizované datum). Stačí to tak? Okino 13. 10. 2011, 16:59 (UTC)

Zbytečné to vůbec není, protože mi to právě pomohlo lokalizovat, kde byl nedostatek. Opraveno.
— Danny B. 13. 10. 2011, 21:37 (UTC)

Na hlavní stránce je dnes stále datum čtvrtek 11. října. Nové zprávy nejsou, takže nevím, jestli to je všechno špatně, ale... Okino 14. 10. 2011, 09:14 (UTC)

Hmmm, řekl bych, že se muselo něco změnit v rámci upgrade MW, neboť bot svoji akci provádí (= v daný čas se spustí a vykoná akci a nehodí žádné chybové hlášení). Budu to sledovat a hledat, v čem to vězí. Ovšem vzhledem k tomu, že je jen jeden pokus denně, tak to může chvíli trvat. Uvidíme...
— Danny B. 14. 10. 2011, 10:01 (UTC)

Tak zdá se, že už by mělo být vše OK, dnes jsem nenašel žádné nedostatky, tak snad už to dál bude v pohodě. Jak jsem předpokládal, po updatu MediaWiki došlo ke změně, která na to měla vliv.
— Danny B. 15. 10. 2011, 17:29 (UTC)

Obsah stránek kategorií

Současný obsah stránek kategorií států (např. Kategorie:Česko) do značné míry duplikuje či supluje obsah příslušných portálů (např. Portál:Česko). To nemá moc smysl, nehledě na to, že to znepřehledňuje kategorie. (No, ony ani ty portály nejsou nijak zvlášť přehledné - je vidět, že to bylo vymýšleno na širokoúhlém monitoru...) Takže co s tím? Osobně si myslím, že v kategorii je zcela zbytečné mít vlajku a mapu. Je rovněž otázkou, jestli má cenu tam mít přehled posledních x zpráv, když jsou už na příslušném portálu. A co se týče odkazů na sesterské projekty, to je to samé - to taky může být na portálech. Jaký mají názor ostatní?

— Danny B. 10. 9. 2011, 21:51 (UTC)

Osobně nevidím velký problém s duplicitou obsahu. Stránky kategorií jsou asi daleko více navštěvované, protože jsou nalinkované z každého článku o Česku. Odkaz na portál jsem snad ještě nepotkal. Dalo by se možná mluvit o nahrazení společného obsahu šablonou pro snadnější údržbu.--Kozuch 11. 9. 2011, 08:23 (UTC)

Vlajka a mapa v kategoriích skutečně být nemusejí. Přehled posledních x zpráv naopak myslím není na škodu (ale pokud možno by měl být podle data události, nikoli podle data vytvoření). Je zřejmé, že zpravodajství je orientované na čas události (viz známý citát, že nic není staršího než včerejší noviny), takže automatické třídění kategorií podle abecedy je samo o sobě nedostatečné a dílčí seřazení podle data je vhodné. Také odkazy na sesterské projekty se (na jiných sesterských projektech) obvykle dávají spíš do kategorií než do rubrik, takže by tam mohly zůstat.

re Kozuch: Pochybuji, že jste nepotkal odkaz na portál (já raději používám již dříve odsouhlasený, ale dosud nezavedený termín rubrika), spíš jste si ho nevšiml. Na rubriky se totiž odkazuje ve všech článcích, kde se objeví odkaz na nějakou zemi. A pak samozřejmě v samotných rubrikách jsou odkazy na podrubriky (z hlavní strany na kulturu, ekonomiku a sport, možná časem ještě podrobněji). Okino 11. 9. 2011, 10:52 (UTC)

"Toto je kategorie země Česko. Pro nejnovější zprávy o této zemi se podívejte na Portál:Česko." - Proč se mám tedy koukat na portál, když ten samý seznam nejnovějších zpráv vidím i v kategorii?
Kategorie jsou a vždy budou tříděny podle klíče. Výchozím klíčem je název stránky ergo abeceda. A ta (resp. momentálně pořadí znaků v Unicode) je také jediným možným dělením kategorie na sekce. Čímž se dostáváme k jádru věci - podle mne by prostě kategorie měly být řazeny abecedně a portály chronologicky. A samozřejmě navzájem odkázány.
Odkazy na sesterské projekty (pokud nebudou tak humpolácky jako teď, kdy zcela rozsypávají zbytek stránky) mi tam vadí nejméně, nadnesl jsem je hlavně proto, že není zcela jasné, kam mají odkazovat. Na w:Česko nebo na w:Kategorie:Česko? (A to samé pro ostatní projekty Wikimedia.)
Na závěr bych ještě dodal, že je vhodné mít stále na paměti, že kategorie jsou tvořeny automaticky, zatímco portály ručně.
— Danny B. 11. 9. 2011, 11:41 (UTC)

Ano, ale stačí doplnit větu "Pro nejnovější zprávy o této zemi se podívejte na portál XY." na přesnější: "Navštivte rubriku XY, kde najdete přehledně uspořádané nejnovější zprávy o této zemi." (anebo totéž nějak lépe česky) - a zjistíme, v čem je rozdíl. Okino 11. 9. 2011, 11:55 (UTC)

Jo a přehlédnuté k sisterlinks: Pokud existuje cizí kategorie, měla by naše kategorie odkazovat na kategorii. Jinak na článek. Uznávám, že je to nesystémové, ale holt to jinak nejde, dva projekty zcela odlišného zaměření nemohou mít totožný systém kategorií. Rubrika by pak měla odkazovat spíš na článek, možná na portál. Okino 11. 9. 2011, 11:57 (UTC)

Při vší úctě, proč ses pustil zrovna do tohohle - a tak honem honem? Sám víš, že jsou tu už několik týdnů některé jiné věci rozdělané, které čekají na to, jestli se dokáže vymyslet něco se šablonou Datum, a Ty místo toho předěláváš kategorie států, což je věc, kterou jsi otevřel včera večer... Jsi si jistý, že máš dostatečnou podporu komunity? Tchoř se tu - pokud vidím - nevyjádřil, pouze já a kolega Kozuch, kterého tady zatím spíš nicméně považuji za vítaného kolemjdoucího. O tom, že já čekám na příznak bota 1,5 měsíce nemluvě... Okino 11. 9. 2011, 15:18 (UTC)

A proč není v šabloně také odkaz na jiné sesterské projekty? Třeba Wikislovník k těm kategoriím nabízí svůj obsah. Fakt jsi si všechno promyslel? Okino 11. 9. 2011, 15:22 (UTC)

Protože na tom je zjevně shoda, na rozdíl od řady jiných věcí (včetně zmiňované šablony datum, kde došlo na má slova, na něž původně nebyl brán zřetel - aneb vymyšleno bylo a je, jen to bylo zamítnuto aniž by se přišlo s jiným funkčně vyhovujícím řešením), které už dávno mohly fungovat, např. kdyby se vážily argumenty a ne počty hlasů... A protože mi ten původní, naprosto katastrofální, kód šablony spolu s tím, jak značně nevhodně to vypadalo, dlouhodobě lezl na nervy.
Udělal jsem demo změnu v osmi kategoriích s různou velikostí obsahu (původně jsem chtěl ještě dvě, tj. deset, s nějakým větším obsahem, jako třeba Česko, ale zastavil jsi mne), aby se to dalo předvést, porovnat a případně dále upravit. A pak k tomu - doufejme - následně pustit bota, který by to udělal všude.
Wikislovník nemá odpovídající kategorie.
Co se prioritizace úkonů týče - navzájem se vylučující požadavek na moji technickou pomoc a zamítání mnou navržených řešení mají za logický důsledek odkládání takových úkonů na dobu, kdy to buď už nebude potřeba, nebo nastane shoda. Případně na dobu, kdy se udělá nějaké rádoby řešení, které se později ukáže jako nevyhovující a kruh se uzavře.
— Danny B. 11. 9. 2011, 16:00 (UTC)

Nevím, jestli je na tom tak jasná shoda... Jak říkám, Tchoř se tu ještě nevyjádřil - a nevím, jestli je taková potřeba na to chvátat. To, že Ti něco leze dlouhodobě na nervy, takovou potřebou není.

Diskuse o šabloně Datum nejsou podle všeho zachované, o tom, že by se o ní někde hlasovalo, už vůbec žádné stopy nejsou...

Které Tebou zamítnuté řešení bylo takové, že by okamžitě vyřešilo nějaký z těch dlouhodobých problémů s okamžitou nebo rychlou platností? Nevšiml jsem si žádného.

Jak jsem psal výše, doporučuji interwiki na kategorii, kde je. Kde není, tam na článek. K tomu zatím nikdo nic nenamítl, ani Ty, ale najednou přesto to děláš jinak. Ne, že by mi na tom odkazu na Wikislovník tak moc záleželo (i když si myslím, že by tam měl být), ještě spíš mi tam vadí jiné věci, které jsou ale řešitelné v kódu šablony...

Jinak Tě samozřejmě nenutím, abys dělal něco, co nechceš. Dokonce Ti ani příliš nebráním v tom, abys dělal urychleně to, co dělat můžeš. To Ti jen dávkuju Tvou vlastní medicínu ve zcela relevantním a odpovídajícím případu. Ale byl bych velmi nerad, abys něco opět odložil "až už to nebude třeba" - a v okamžiku, kdy už ten odklad někomu dalšímu přijde neúnosně dlouhý, abys jeho řešení označil za hurá akci. A taky bych byl velmi nerad, kdybys odkládal věci, které tu máš z důvodu svých přidělených pravomocí, o které sis sám požádal, jako povinnost. Okino 11. 9. 2011, 16:28 (UTC)

Pánové, musím říct, že když k tomu člověk s odstupem přijde, tak to vzpomínání na různé křivdy dost komplikuje porozumění podstatě diskuse a jejímu současnému stavu. Abych se vyjádřil zatím k tomu, co jsem pochopil: S odstraněním vlajky a mapky z kategorie souhlasím. Na poslední zprávy v úvodu kategorií zatím nemám vytvořen pevný názor, i když asi bych se spíš přiklonil k odstranění. --Tchoř 11. 9. 2011, 19:23 (UTC)

Tak portály jsou už všechny sesynchronizovány na novém kódu, resp. šabloně. K dokončení čisticích prací na Wikizprávách už mi zbývají prakticky jen ty kategorie, takže bych rád oživil diskusi o jejich obsahu. Pro začátek ty kategorie států, následně i všechny ostatní kategorie. Především půjde o to, které sesterské projekty odkazovat a jak. Na portálech jsou odkazy na všechno (jak na stránky, tak na kategorie), tedy obsahují kompletní informace. Je otázkou, co odkazovat v kategoriích. Každopádně vzhledem ke kompletnosti portálů bude kategorie vždy redundantní, takže teď jde o to, jakou míru redundance zvolit. Osobně by mi přišlo jako vhodný postup si sepsat jednotlivé možné položky a k nim se pak následně vyjadřovat. Ale má-li někdo nějaký jiný návrh, tak šup sem s ním...
— Danny B. 24. 10. 2011, 13:18 (UTC)

Myslím, že většina (aspoň mých) odpovědí na otázky je už roztroušená na jiných místech diskuse. Pokud je tam nechceš hledat, tak doporučuju, abys začal úplně znovu někde dole (nebo i na jiné stránce), a to nejlépe tak, že ty položky třeba sám sepíšeš. Ale i v zájmu možnosti archivace téhle obří stránky. Okino 25. 10. 2011, 16:11 (UTC)

OTRS-pending

Navrhuji naimportovat šablonu OTRS-pending z Commons, aby tak bylo možno označovat zprávy, které čekají na potvrzení. Může se jednat například o potvrzování citací.--Juandev 12. 9. 2011, 07:46 (UTC)

Nechápu. Jaké citace/zprávy je třeba potvrzovat OTRS-em? To jako z hlediska věrohodnosti a původnosti, nebo jak? Okino 12. 9. 2011, 11:25 (UTC)

Citace lidí. A to jako z hlediska autorských práv.--Juandev 12. 9. 2011, 14:34 (UTC)

Na citáty ve větším rozsahu citovaného textu nejsou Wikizprávy určené, na to jsou Wikicitáty. Na citáty v menším rozsahu se pro Wikizprávy vztahují nejen obvyklé zásady pro citování (podobně jako na Wikipedii), ale dokonce také zpravodajská licence. Proto si myslím, že podobný import není nutný. Ale pokud nabídneš nějaký konkrétní příklad, můžu změnit názor. Okino 12. 9. 2011, 15:08 (UTC)

Čili jak je to z rozhovorem?--Juandev 12. 9. 2011, 15:19 (UTC)

Pokud děláš rozhovor speciálně s nějakým člověkem, tak je asi logické, že je srozuměný s jeho zveřejněním. Chápu, že speciálně na Wikizprávách je to trochu zvláštní tím, že tu máme svobodnou licenci, ale - snad jen u knižních rozhovorů se nějak řeší autorskoprávní otázka, myslím, že nikoli u rozhovorů v časopisech a určitě ne v novinách. Jinak mnohem větší praxi mají s rozhovory anglické a tuším že snad i polské Wikizprávy, můžeš se poptat, zda tam někdy autorskoprávní otázku respondentových odpovědí řešili.

Podle mne by mělo stačit, že tazatel respondentovi řekne, že s ním bude dělat rozhovor pro Wikizprávy, odkud ho může kdokoli převzít v celku nebo po částech za dodržení licence CC-BY. Velmi zhruba bych to přirovnal k získávání souhlasu s uveřejněním fotografie osoby na CC-BY-SA licencované fotografii.

Pokud by šlo o převzetí celého rozhovoru odjinud, kde nemají svobodnou licenci, pak by samozřejmě byla situace jiná a bylo by nutné ten souhlas mít (stejně jako kdyby se odjinud, kde nemají svobodnou licenci, přebírala celá zpráva). Ale to už jsme zase u případů, které v současné době moc neočekávám, a pokud by k nim došlo, šablonu OTRS-pending bych stejně hned nezakládal, spíš jen agregátovou stránku, která by její funkci nahrazovala (něco jako w:Wikipedie:Porušení práv#Probíhající ověřování), pouze by se pro takový případ hodila šablona w:Šablona:Potvrzení OTRS. Ale i tu bych importoval až tehdy, kdy by byla třeba. Okino 12. 9. 2011, 15:38 (UTC)

No dobře. Beru tě za slovo.--Juandev 12. 9. 2011, 18:42 (UTC)

Šablona Datum

Zdar. Tak jsem se pustil do té šablony sám. Zatím jen s dílčím úspěchem. Na první pohled se zdá, že dílky skládačky fungují samostatně, ale ne dohromady. Problém je, že vložená šablona se bůhvíproč vypisuje jako wiki-kód, a neprovede se. Chování je na Redaktor:Okino/Pískoviště, šablona, která by měla být v šabloně Datum je na Redaktor:Okino/Pomocná stránka a vedle toho je i nový ten vnořovaný kód v šabloně Šablona:Datum-kód. Jak vidíte, samotná šablona Datum-kód funguje, provede se i podmínka v "Pomocné stránce", ale výsledek se nepřeloží a neprovede... Díky za nápravu. Okino 17. 9. 2011, 01:44 (UTC)

Ahoj, je fajn, že se to začíná hýbat, každopádně myslím, že by bylo dobře si nejprve skutečně velmi pečlivě ujasnit, co od té šablony budeme chtít a jak budeme postupovat. Já jsem si v průběhu týdne sepsal nějaké body:

Zcela primárním požadavkem je, že musí umožnit extrakci kterékoliv části datumu, od čehož se následně odvíjejí:
- možnost kategorizace dle kterékoliv části data či jejich kombinace
- možnost použití kterékoliv části data či jejich kombinace coby řadicího klíče
Do doby, než se nahradí všechny výskyty starého zadání, musí umožňovat zpětnou kompatibilitu, resp. předchozí funkčnost. Po provedení náhrad se tato funkčnost zruší, aby nedocházelo k inkonzistencím.
Jakým jediným způsobem šablonu zadávat (bude mít vliv i na její vnitřní kód):
- {{Datum|30|6|2011}}
- {{Datum|30|06|2011}}
- {{Datum|20110630}}
- {{Datum|2011-06-30}}
- {{Datum|2011-6-30}}
- {{Datum|30.06.2011}} (Pozn.: nejde s mezerami)
- {{Datum|30.6.2011}} (Pozn.: nejde s mezerami)
- jiné?
Co bude šablona vypisovat na viditelný výstup?
Šablona musí umět odchytávání chyb, aby bylo možné v případě chybného zadání snadno najít inkriminované vložení a opravit jej.
Vytvořit udělátko schopné vložit příslušné zadání do textu na jedno kliknutí (a příslušně upravit přednastavenou šablonu článku).
Projet botem všechny stávající výskyty (někteří stávající botovodiči nabídli pomoc).

Opomněl jsem něco?

— Danny B. 17. 9. 2011, 11:38 (UTC)

Promiň, diskuse začala před šesti dny a po mé poslední odpovědi jsi v ní Ty sám nepokračoval. Tak jsem na základě té diskuse udělal změnu. Takže si prosím prostuduj navrženou šablonu, ze které uvidíš, že podstatná část otázek je v ní odpovězena

je (nebo měla by být) zajištěna zpětná funkčnost
je možná kategorizace podle částí data
je tam i jasný způsob vkládání data (ten byl navržen už v té diskusi před týdnem a tady ho bůh ví proč vůbec neuvádíš..., takže pro jistotu - mělo by se vkládat s názvy parametrů den=17|měsíc=9|rok=2011, aby nemohl neznalý uživatel uděla chybu)
viditelný výstup zůstává stejný

Zbývají jen ošetření chybných zadání, do čehož se klidně můžeš pustit, nebo to nechat časem (dny/týdny) na mne (i když hrozí, že v těch podmínkách nasekám nějaká programátorsky nepěkná řešení) - ono to ale tak moc nepospíchá, chyby by se měly dát najít podle seznamu neexistujících kategorií. A zbývá udělátko na jedno kliknutí, to neumím. Bota můžu pustit, až to bude fungovat.

Moje výše uvedená výzva směřuje nikoli k další diskusi, ale k tomu, aby to po týdnu beze změny a připomínek v diskusi už začalo fungovat. Doufám, že další případná diskuse to nebude jen dále odkládat. Okino 17. 9. 2011, 14:08 (UTC)

Přišlo mi nekonstruktivní diskutovat v diskusi, která se neustále zvrhávala osobně pocitovým směrem (a mrzí mne velice, že se tu tak děje stále), tak jsem volil vyčkání, že se třeba situace uklidní. Mimochodem, ta nutnost tady existuje od založení Wikizpráv a doposud se s ní, ač to bylo čas od času nadneseno, nic nedělalo, tak opravdu nevidím důvod, proč to uspěchat a najednou to mít bez jakékoliv průpravy div ne ze dne na den. Prostudoval jsem si šablonu a není to dobře napsané, o čemž svědčí mj. i to, že to nefunguje. Což je mj. dané i tím, že není právě zjevně zcela jasný plán. Zásadně nesouhlasím s nějakým dvojitým voláním šablon, protože je to zcela zbytečné, vše se dá elegantně ošetřit v jedné. Nesouhlasím ani se způsobem zadávání data pomocí pojmenovaných parametrů, neb to může vést k prohazování jejich pořadí, kterážto nejednotnost může vést v budoucnu k dalším nákladům na zpracování. Není ošetřena ne/přítomnost úvodní nuly ve dni a měsíci, což je další klíčový nedostatek. Jak jsem psal výše, je třeba si stanovit přesný a neměnitelný formát zadávání. Když se to do pátku dohodne, stihnu to ještě nakódovat a pak nechť se tu děje vůle božtí.
— Danny B. 17. 9. 2011, 14:53 (UTC)

Dvojí volání šablon (pokud tomuto termínu dobře rozumím - tedy že se z jedné šablony volá druhá) samozřejmě není nutné (ale je tady na Wikizprávách celkem běžné - viz hlavní aktuality). Je to jedna z cest, nikoli nutná. Je dokonce možné, že je to cesta, která brání funkčnosti, i když myslím, že chyba bude spíš někde jinde, nebo ve skryté funkčnosti šablon, do které se nevývojář nepročte. Ale možná tam je jen nějaká blbost. Pořadí parametrů je možné upevnit právě tím, že se tyto parametry nazvou a budou zadávat s názvy. Nebo myslíš, že někdo z editorů bude tak hloupý, že dnešní datum vloží do parametrů následovně: den = 2011| měsíc = 17 | rok = 9? Právě pojmenováním se nejlépe ošetří možná nejednotnost v zadávání. Ale to už jsem taky psal, (stále) bez reakce... Nevím, co myslíš tím, že není "jasný plán". Šablona ukazuje jasný plán, odpovídá na všechny Tvoje plánovací otázky, které jsi položil - jak se budou vkládat data, jak se z nich můžou vypreparovat jejich části, jaký bude výstup. Zbyly jen otázky neplánovací, otázky naprogramování a vyladění a definitivního nasazení.

Je mi líto, ale tím, že necháš spory uležet, až už někoho nebude bavit čekat na Tvou další reakci a začne něco dělat - a Ty se najednou probudíš s cílem znovu diskutovat, tak to ty spory opravdu neuklidní, naopak. Spory je snad možné upozadit prací, nikoli odkládáním, mlčením a nečinností.

To, že se tohle dělá ze dne na den, je pravda. Ale je to proto, že mi už zcela došla trpělivost čekat na to, až se zase rozhoupeš. Co jsem měl udělat? Znovu se Tě ptát? Ne, to už mne skutečně nebaví, toho jsem si už užil dost. Tohle jsou věci, které zapadají do koncepce chystané nikoli ze dne na den, ale celé roky a měsíce. A ukaž mi prosím jediné místo, kde ses pokusil tyto věci urychlit. Naopak vidím jen poukazování na to, že se to dělá "hurá" a "ze dne na den". V dubnu jsi naznačil, že oprášíš jakýsi svůj tajemný plán na rozvoj Wikizpráv - ale je září a nikde nic. Moje plány byly předložené několikrát, komunita s nimi souhlasila, tak na co zase čekat?

Takže znovu prosím o konkrétní námitky vůči funkčnosti (programování můžeš řešit klidně beze mne, mně jde vždy o výsledek, nikoli o formu) a o implementaci. Okino 17. 9. 2011, 15:47 (UTC)

Teď jen v rychlosti k tomu pořadí, které jsi nepochopil správně, až budu mít později víc času, dopíšu zbytek. Je rozdíl mezi tím, když zadáváš {{Datum|30|6|2011}} a máš tedy jistotu, že v té stránce to bude vždy v tomto pořadí, než když zadáváš pojmenované parametry {{Datum|den=30|měsíc=6|rok=2011}} kde to může být zadáno také {{Datum|rok=2011|den=30|měsíc=6}}, {{Datum|měsíc=6|rok=2011|den=30}} atd., což - jak jsem výše uváděl - může přinést další náklady na zpracování. Kromě toho vypisování parametrů je uživatelsky diskomfortní. Jo, a vnoření šablony na jednom místě (kde to ostatně ani jinak nejde, aby se udržel příslušný uživatelský komfort a zároveň bezpečnost) je výkonnostně diametrálně odlišné od vložení ve stovkách (a budoucnu tisících) stránek.
— Danny B. 17. 9. 2011, 16:01 (UTC)

No, tak je tu verze 2. Už je na první pohled funkční, není blbuvzdorná. Nepoužívá vnořenou šablonu, pouze parser funkce. Prosím znovu o kontrolu, protože jinak by se mohla začít aspoň používat, zatím bych ji roboticky nenahrazoval, spíš bych počkal, jak se projeví v provozu při jednotlivém užívání v nových zprávách. Okino 17. 9. 2011, 16:03 (UTC)

Osobně se mi nechce se moc vrtat v kódu šablon, ale podotkl bych k uživatelskému hledisku, že je mi daleko příjemnější stručný zápis bez pojmenovaných parametrů. Smysluplné pořadí typu rok-měsíc-den se jakýkoliv nováček rychle naučí a jeho první zprávy by po něm stejně měl někdo zkušený kontrolovat. --Tchoř 17. 9. 2011, 20:51 (UTC)

V čem je příjemnější? V tom, že se nemusí vypisovat tak zdlouhavě? Zdlouhavost vypisování mi kdysi vadila v souvislosti s rušenými přesměrováními na portály. Odpověď jsem dostal jednoduchou: Je to v liště pod ed.ok., takže tato odpověď platí i pro tento případ. Navíc je situace ještě jednodušší - šablona datum se sama předvyplňuje do editačního okna, pokud někdo vytváří zprávu pomocí okénka "přidejte novou zprávu" v záhlaví hlavní strany a portálů.

"Smysluplné pořadí" pro jednoho nemusí být ani zdaleka smysluplné pro druhého (stačí se podívat, jak se vyplňují data v citačních šablonách, rozhodně tam nepíšou všichni YYYY-MM-DD) a pro nováčky je rozhodně intuitivnější, když v předvyplněné šabloně budou mít napsáno, kam patří den a kam rok, protože z pouhého {{datum|{{subst:#time: Y}}|{{subst:#time:n}}|{{subst:#time:j}}}} toho moc nepochopí. Ono chápu, že {{datum|rok = {{subst:#time: Y}} | měsíc = {{subst:#time:n}}| den = {{subst:#time:j}}}} taky není žádná bomba, ale přece jen je to podle mne vhodnější. Tím spíš, že předvyplňování dnešního data obvykle nováček nahrazovat nebude, spíš to bude dělat v nových "historických zprávách", a tam je opět {{datum| | | }} opět podstatně méně intuitivní než {{datum | den = | měsíc = |rok = }} Jasně, dá se to ještě vyřešit komentářem...

Pokud jde o pořadí parametrů, tak tam už vůbec nevím, v čem je výhodnější spoléhat pouze na jejich pořadí, když je možné je jasně a smysluplně pojmenovat, ale opět může jít o nějakou skrytou vlastnost MediaWiki, o které BFU nemá tušení...

Navíc si nejsem jistý, zda Vaše úsilí o šablonu bez pojmenovaných parametrů zcela zbytečně nezkomplikuje i potřebu zpětné funkčnosti, která je nyní právě tímto způsobem (odlišením pojmenovaného a nepojmenovaného prvního parametru) velmi jednoduše zařízena.

Ale poslední dodatek: Nakonec jak jsem říkal, nepředpokládám hrc hrc nějaké botické nasazování. Pokud se šablona v tomto tvaru objeví v nějakých deseti článcích vytvořených v mezidobí a pak se přece jen udělá jiná, tak se těch deset článků snadno ručně opraví. Takže můžete diskutovat dál, mně Vaše řešení přijde z několika důvodů špatné, ale když se nakonec dohodnete, tak se opět přizpůsobím... Okino 17. 9. 2011, 22:52 (UTC)

Ano, v tom, že se nemusí vypisovat tak zdlouhavě. Šablonu pod lištou jako dostatečný argument neberu, to je zase docela dost práce - místo souvislého psaní by člověk musel navíc ještě řešit klikání pod lištu a trefování kolonek. Přesunout se na další kolonku jejím vyrobením zmáčknutím „-“ je hned, dokonce se při tom člověk nemusí dívat ani na klávesnici ani na monitor. To se o trefování kolonek říct nedá.

Ale je to příjemnější třeba i v tom, že to je snadno roboticky zpracovatelné (a tím nemyslím jen pro nahrazování při reformách wikizpráv, ale třeba i kdyby člověk chtěl přejímat zprávy, dělat různé statistiky atp.).

Když už zmiňujeme citační šablony: Možná by bylo nejpřirozenější mít ten formát data sjednocený napříč různými šablonami.

Smysluplným myslím jakékoliv smysluplné. Že je jich smysluplných víc, to mi nevadí.

Do vlastností Mediawiki ani problémech se zpětnou kompatibilitou moc nevidím, takže k tomu se vyjadřovat nebudu.--Tchoř 17. 9. 2011, 23:24 (UTC)

Doufám, že argument o klikání na liště si přečte hlavně Danny...

Nějak mi uniklo - Ty nepoužíváš okénko "vytvořit zprávu"? Teda, jestli si celý ten formát zprávy pamatuješ, tak klobouk dolů!

Osobně si myslím, že pro přejímání zpráv nebo tvorbu statistik to nepřináší nějaké zásadní problémy. Ano, datum 2011-09-18 je pro strojové zpracování triviální, ale datum den = 18 | měsíc = 9 | rok = 2011 je pro strojové zpracování také čitelné a dostatečně dobře zpracovatelné, a to i v různém pořadí. Pro statistické zpracování se navíc myslím podstatně lépe hodí související kategorie...

Tobě to nevadí, ale pro údržbu to vadit může. A je to nepřívětivé k nováčkům nebo náhodným přispěvatelům, byť by to nebyli nováčci. Okino 18. 9. 2011, 00:00 (UTC)

Klikání na liště je v tomto případě irelevantní, neb šablona je předvložena automaticky v rámci mustru pro zprávu (pochybuji, že někdo zakládá zprávu jen tak, ale samozřejmě vše je možné). Jinak pokud jsem to pochopil správně, tak Tchoř komentoval nakliknutí šablony se třemi parametry, kde se pak člověk musí trefovat mezi delimitery, a nikoliv nakliknutí šablony s jedním parametrem, kde po kliknutí prostě jen píše dál.
Co se týče strojové zpracovatelnosti, tak zatímco datum třeba ve formátu yyyy-mm-dd bude mít vždy tento tvar, tak přístup den = 18 | měsíc = 9 | rok = 2011 může mít tvarů desítky (a virtuálně nekonečno), protože tam mohou a nemusejí být mezery na různých místech kolem rovnítka a svislice a může být 6 různých druhů pořadí parametrů, což znamená být schopný ošetřit všechny tyto případy.
Teď si porovnejme vložení (ať již předepsané v mustru, nebo na kliknutí): Ty jsi výše zmiňoval tebou preferovaný tvar

{{datum|rok = {{subst:#time: Y}} | měsíc = {{subst:#time:n}}| den = {{subst:#time:j}}}}

a dále tvar

{{datum|{{subst:#time: Y}}|{{subst:#time:n}}|{{subst:#time:j}}}}

Porovnejme to se současností:

{{Datum|{{subst:#time: j. xg Y}}}}

alternativními možnostmi do předšablony:

{{Datum|{{subst:#time:Y-m-d}}}}
{{Datum|{{subst:#time:d.m.Y}}}}

a možnostmi vložení kliknutím na liště (pokud by ho někdo potřeboval píše zprávu z hlavy a ne přes mustr; možná by to šlo udělat i tak, aby se toto rovnou vkládalo do předšablony):

{{Datum|2011-06-30}}
{{Datum|30.06.2011}}

a zkusme se zamyslet, co je pro nováčka snadno čitelné a pochopitelné. Vezměme si například už jen názvy parametrů u #time: zatímco d, m, Y jsou vzhledem ke své intuitivnosti pochopitelné pro každého, kdo přišel aspoň minimálně do styku s angličtinou nebo počítači (což předpokládám bude většina lidí), parametry j, n, xg jistě moc intuitivní nebudou. A pak si vezměme objem kódu - na všech mezinárodních mítincích, které jsem absolvoval (Wikimania, pobočky, vývojáři, ostatně i maillisty a IRC debaty) se neustále mluví o tom, že jedním z hlavních faktorů, které odrazují přispěvatele, je to, že se leknou příliš složitého kódu, kterému nerozumějí. Čím více konstrukcí, jimž nerozumějí, tím menší šance, že se zapojí. Proto se také v posledních letech věnuji především optimalizaci a minifikaci notně přebubřelých kódových orgií, které lidé vytvářejí zcela bez ohledu na ty, kteří přijdou po nich.
Pokud se bavíme o naklikávání z lišty, tak další existující možností je, že při kliknutí se objeví klasický kalendář, kde si člověk příslušné datum vybere a potvrzením mu to vloží zápis ve smyslu posledních dvou zmiňovaných.
Co se zpětné kompatibility týče, tak ne, řešení s nepojmenovanými parametry, či dokonce jediným nepojmenovaným parametrem, ji nijak nezkomplikuje.
Ještě bych se chtěl zeptat - neboť víc očí víc vidí a třeba jsme něco přehlédli: čím to může vadit pro údržbu?
— Danny B. 18. 9. 2011, 10:02 (UTC)

Upozorním, že navržený kód šablony nemá problém ani s d, m, Y, ani s n, j - a vůbec nepoužívá xg. Takže argument s tím, že d m Y jsou srozumitelnější než n, j zcela padá.

Jinak - jak jsem řekl, řešení s pojmenovanými parametry mi v každém případě přijde intuitivnější než bez parametrů. Většina lidí je hodně, ale nejsou to všichni, ale je pravda, že s nováčky se tu nikdy pytel neroztrhl, takže proto je možné, že tu není na ně takový ohled. Stejně tak nevím, jestli se tu roztrhne pytel s těmi, co budou zprávy přebírat, takže taky nevím, jestli se na ně musí brát takový ohled. Ale protože ani jedno, ani druhé nevím, a protože to nechci zbytečně zdržovat, nechám se poddat, když se vám to tak strašně moc líbí bez parametrů.

Co bych hlavně rád, kdyby to nemuselo trvat tak dlouho. Doufal jsem, že aspoň ve zkušebním provozu se to podaří spustit třeba už dnes nebo zítra nebo tak nějak, aby to člověk viděl na vlastní oči a mohl třeba na pískovišti zkoušet, jak to funguje jinde (s DPL apod.). Já jsem pro to udělal maximum, znovu jsem tomu dal několik hodin práce, která se ale nelíbí, tak doufám, že z vaší strany to nebude trvat dlouho. A taky doufám, že příště to nebude probíhat podobně, že se diskuse z osobních důvodů přeruší a spustí se znovu až ve chvíli, kdy někdo udělá spoustu práce, která pak přijde vniveč... Okino 18. 9. 2011, 11:35 (UTC)

Co se týče d/m/Y/n/j/xg - komentoval jsem tebou uvedený příklad vložení a současné vkládání. Argument nepadá, je to totiž fakt. Pokud to funguje s obojím, padá spíš relevance toho faktu.
S nováčky se tu pytel netrhá z mnoha důvodů, to by bylo na delší debaty a v drtivé většině jde o celkovou koncepci Wikizpráv než o technikalitky. Na druhé straně: dělal jsem si průzkum. Ano, vzorek je (zatím) malý - pouhých šest respondentů, ale všichni nezávisle na sobě na neutrální otázku typu "Jak byste chtěli zadávat šablonu s datem, která má být schopna vyextrahovat kteroukoliv část data?" odpověděli buď podle předpokladu klasicky "Datum|dd|mm|rrrr" (případně opačné pořadí) nebo - ti zběhlejší - "Datum|rrrr-mm-dd". Na doplňkovou otázku, zda by jim vyhovovalo zadávání "Datum|den=dd|měsíc=mm|rok=rrrr" byla odpověď vždy negativní, většinou s dodatkem, že je to zbytečně dlouhé, že jimi původně zmíněný zápis je dostatečně intuitivní. Ale jak říkám, není to žádný velký vzorek, na druhé straně pro určitou orientaci může sloužit.
Věci tu nestojí z osobních důvodů, ale protože se evidentně nejsme zatím schopni dohodnout na formátu zadávání, který je pro pokračování klíčový. Kdybychom byli, tak už jsem tu šablonu udělal, když jsme se o ní bavili poprvé někdy před týdnem nebo tak... Ale nechci dělat něco, když existuje protinázor a zatím se nepodařilo jeho nositele přesvědčit o jeho změně či k souhlasu s navrhovaným provedením, protože by to mohlo být vnímáno jako násilná akce. Co se týče kódování, je to celkem trivka, takže od okamžiku shody je to otázka do 24 hodin (ne vždy je člověk k dispozici ad hoc, jinak vlastní kódování je otázka pár minut). Je mi opravdu líto, že věnuješ několik hodin práce, ale přijde mi, že by bylo asi smysluplnější jich část věnovat diskusi směrem ke shodě, která tolik nezabere, a zbytek si ušetřit na něco jiného, neb kódéři to mají cobydup. Ale samozřejmě pánem svého času jsi jen ty sám, nikdo ti nemůže nic přikazovat. Jinak diskuse vedená konstruktivně a k tématu, prostá osobního a/nebo emocionálního zabarvení, nemá důvod být přerušována.
— Danny B. 18. 9. 2011, 12:10 (UTC)

K tomu, abys mne přesvědčil, nemáš prostředky. K tomu bys skutečně musel udělat nějaký pořádný výzkum. Mohu se zeptat, kolik z těch šesti lidí, co ses jich ptal, mělo jen velmi malé zkušenosti s psaním na internet, nebo s internetem větší, ale velmi malé zkušenosti s Wikipedií? Ale fakt to asi nemá cenu. Já respektuji názor komunity, konstatoval jsem, že rozdíl v tom není tak podstatný a že obě varianty podle mne mají své výhody i nevýhody. A proto jsem právě v posledním příspěvku vyjádřil souhlas s tím, ať se to implementuje.

A znovu si vyprošuji, abys mi vyčítal, že nevěnuji čas diskusi. Diskutovali jsme spolu, Ty jsi diskutovat přestal, a to bez jakéhokoli vysvětlení. A pokud jde o volný čas, se mi také nelíbí, co tu píšeš. Na Wikizdrojích jsi mi právě odpověděl, že na realizaci výpisu všech děl nemáš čas. Právě proto, že občas někam zmizíš, není jasné, jestli je to z nedostatku času, z nezájmu, z nesouhlasu nebo něčeho úplně jiného, není možné nebo aspoň snadné čekat, zda, kdy a s jakým návrhem se najednou vrátíš.

Znovu opakuji, že jsem napsal nějaký návrh, na který jsi Ty sám z vlastní vůle už nijak nereagoval. Bývá tu zvykem, že pokud není nesouhlas, je možné konat. Tak jsem začal pracovat, abych Ti ušetřil čas a práci, protože jsem věřil, že to zvládnu (a myslím, že se to prokázalo). Máš spousty jiných úkolů. To všechno respektuji, proto chci občas nějaké věci dělat sám, aby se nemuselo čekat na Tebe - anebo na druhou stranu, aby to nebrzdilo Tebe, když děláš něco, co už nezvládám. A štve mne, když ta práce je zbytečná a že nakonec za to ještě pomalu dostanu vynadáno. Je mi líto, že se to opět dostává do osobní roviny, ale opravdu se mi nelíbí, jak překrucuješ skutečnost.

A abych se v tom ujistil, tak jsem se ještě znovu podíval na diskusi, kterou jsme o tom vedli. Na mém posledním příspěvku v té diskusi není vůbec nic osobního, jak jsi tu naznačoval, je čistě věcný a jasně argumentuje. V celé té diskusi na mé diskusní stránce nebylo vůbec nic takového. Nic Ti takového, co si namlouváš, Ti tedy nutně nebránilo v diskusi pokračovat. Budiž, rozhodl ses, ale pro ostatní nebyl zjevný nějaký důvod, je logické, že jsem si to vyložil jako absenci nesouhlasu. A po týdnu, kdy jsem začal konat, je najednou všechno jinak. Takhle to ale opravdu není správné, takhle je to přesně tak, jak to ostatním vyčítáš - že se o něčem diskutuje, že diskuse skončí a začne znovu až ve chvíli, kdy je práce v plném proudu a najednou se všechno začne dělat jinak. Prosím, řiď se podle rčení: "Co sám nerad, nečiň jinému." Děkuji. Okino 18. 9. 2011, 12:38 (UTC)

Opírám se nejen o vlastní pidivýzkum, ale i o výsledky profesionální výzkumů, které dělala nadace, z nichž jasně vyplynulo to, co jsem psal výše - strach z kódu. Abychom se tedy někam hnuli - beru to tedy jako souhlas s provedením a zároveň beru na vědomí, že ani přesto nejsi přesvědčen o správnosti tohoto řešení. Tolik konstruktivní část, na zbytek mohu reagovat někdy později, ale zbytečné se teď utápět v emotivních osobních konverzacích. Ale přeci jen drobnost - nikdo ti nikde za nic nenadává. Je naopak fajn, že jsi to postrčil dopředu.
— Danny B. 18. 9. 2011, 12:54 (UTC)

Ještě tu visí jeden otazník:
Budeme chtít zprávy ve všech tematických kategoriích řadit podle abecedy nebo data (a to vzestupně, či sestupně)? Chronologické řazení sestupné umožňuje vyhodit DPL. Abecední řazení mi tam přijde irelevantní. Předpokládám, že v kategoriích typu 1. ledna 2011 naopak budou určitě abecedně, anžto je tam všude datum stejné.
— Danny B. 18. 9. 2011, 13:30 (UTC)

To sestupné by bylo asi přirozenější.--Tchoř 18. 9. 2011, 13:36 (UTC)

Já tomu fakt nerozumím. Nebyl to nikdo jiný než Danny, kdo o něco výše jen před týdnem napsal, že kategorie se mají řadit podle abecedy a portály podle data. Ale najednou je to všechno jinak... Já si nadále myslím to, co dřív. Tedy že kategorie by nadále měly být řazené podle abecedy, ale měly by obsahovat i krátké DPLko (nebo něco na ten způsob, technické řešení je irelevantní), které by je řadilo podle data. Je to podle mne nejlepší řešení, protože obsahuje výhody obou systémů. Okino 18. 9. 2011, 13:59 (UTC)

Napsal. Ale nelze to vytrhávat z kontextu. Uvědomme si, že to platí na kategorie párové k portálům. U řady kategorií příslušné portály neexistují a nejspíš ani nikdy nebudou. Dále není shoda na odstranění DPL právě kvůli tomu, že kategorie nyní nejsou řazeny chronologicky. Já jsem proti zbytečné duplikaci obsahu. Takže navrhuji jiné řešení, které nejenže vychází vstříc požadavku na to, aby v kategoriích byl chronologický přehled, ale zároveň zcela eliminuje potřebu separátní kategorie na řazení, ergo výpočetně náročného průniku kategorií potřebného pro správné řazení DPL.
Každopádně na této diskusi se jasně ukazuje, že je ještě řada věcí nedořešených. Na druhé straně zrovna tohle je věc, která se dá vyřešit později úpravou té šablony (ale bude to znamenat, že se budou všechny kategorie muset aktualizovat).
— Danny B. 18. 9. 2011, 14:34 (UTC)

Ano, je pravda, že ke všem tematickým kategoriím nebudou rubriky. Ale na druhou stranu je pravda, že k některým budou. Takže budeme dělat jiný systém kategorií tam, kde rubrika je, a jiný tam, kde není? Těžko... Jinak já jsem také proti zbytečné duplikaci obsahu, ale je nesmysl tvrdit, že DPL podle data a automatické řazení podle abecedy je zbytečná duplikace - není to zbytečná duplikace, je to duplikace podle jiného kritéria a s jiným účelem. Zatím mi nepřijde, že by diskuse ukazovala mnoho nedořešeného, spíš mi přijde, že otevírá znovu spoustu věcí, které vyřešené byly, a to najednou třeba s opačnými řešeními než před časem, anebo věcí, které s touto souvisí jen velmi a velmi vzdáleně. Ono není možné vyřešit na jednom místě všechno najednou. Viz též níž... Okino 18. 9. 2011, 14:47 (UTC)

Pokud se to nachází na jednom místě (v kategorii), duplikace (byť částečná) to je. Pokud jsou portály chronologicky a kategorie abecedně, duplikace to není, neb to jsou dvě různá místa, každé s jiným, elementárním, účelem.
— Danny B. 18. 9. 2011, 15:19 (UTC)

Ano, je to duplikace, ale není zbytečná - a to je důležité. Okino 18. 9. 2011, 17:54 (UTC)

A co Kategorie:Svět - z nějakých diskusí jsem pochytil, že by v ní měly být všechny zprávy?
— Danny B. 18. 9. 2011, 14:38 (UTC)

Nevím o žádných takových diskusích. V kategorii je zcela jasně napsáno "Tato kategorie nesmí obsahovat žádnou stránku, pouze podkategorie." Takže v tuto chvíli není co řešit. Navíc všechny zprávy budou časem v kategorii Řazení, ne? Okino 18. 9. 2011, 14:47 (UTC)

No právě - jaký má tedy smysl mít separátní kategorii na řazení jsoucí zcela mimo kategorizační strom, když to můžeme řešit jednou (srv. kategorie podle kontinentů) nebo druhou kořenovou kategorií? Ale je pravda, že - podobně jako výše - se toto dá vyřešit později úpravou šablony (ovšem opět s aktualizační režií).
— Danny B. 18. 9. 2011, 15:16 (UTC)

Nevím, půjdu čistě logicky. Kategorie (vše) - šlo by to, ale nevím, jestli je vhodné "zaprasit" kořenovou kategorii celého systému zpráv také všemi zprávami... Kategorie Svět je v kategorii podle místa, proč má být zaplněna zprávami proto, aby byla využita k třídění podle času...? Navíc pokud se nepletu, najednou by to byla jediná kategorie v celém stromu, kde by byly články řazené automaticky podle data. Podle tohoto hlediska by se logicky spíš hodilo naházet všechny zprávy do kategorie "Podle data". To všechno neznamená, že se nemůže využít jedna, druhá nebo i třetí, ale ne vždy mi to přijde logické. Speciální skrytá řadicí kategorie může být do jisté míry duplikující, ale na druhou stranu - její účel bude právě řazení, bude to kategorie technického rázu a takto jasné označení může pomoci srozumitelnosti kódu (DPLek). Ani to samozřejmě není rozhodující argument. Koneckonců, tohle všechno považuji za druhotné, za hlavní považuji, aby to už fungovalo. Okino 18. 9. 2011, 15:27 (UTC)

Tak jsem to aplikoval. Sice to mohlo počkat, až se vyřeší kategorizace, protože teď to bude mít zbytečnou aktualizační režii, ale už mne nebaví se tu dohadovat a vysvětlovat, když to stejně nepadá na úrodnou půdu.
— Danny B. 18. 9. 2011, 18:33 (UTC)

Děkuju. Ale nevím, jestli to padne na úrodnou půdu... :-((( Okino 18. 9. 2011, 20:32 (UTC)

Obsah stránek portálů států

V rámci údržby technické stránky Wikizpráv mi při dataminingu špatného kódu vyjely portály, konkrétně pak především portály států. Jedná se tak trochu o něco podobného jako #Obsah stránek kategorií výše, ale s tím rozdílem, že tady je stav mnohem horší. Oč jde:

Prakticky všechny portály mají vložen obrovský notně ošklivý kód. Tím, že je vložen napřímo, se zcela odepsala synchronizace vzhledu (byť momentálně je do jisté míry zachována), ale co hůř, kdyby někdo chtěl vytvořit portál nový (a že nám jich tu chybí!), tak toho kódu se lekne a raději nic zakládat nebude.

Mám tedy v úmyslu vytvořit šablonu, která by se jednotně vkládala na stránky portálů (přinejmenším států) a zajistila by tak jednak jejich unifikaci a jednak snadnou tvorbu dalších portálů.

Než se ta šablona založí, bylo vhodné si říci, jak ty portály mají vypadat a co mají obsahovat. Je třeba si uvědomit, že současný stav je nevyhovující - layout byl tvořen na širokém monitoru a na klasických tak dochází k neúměrnému zúžení sloupců s tematickými výpisy zpráv. Dále je potřeba zvážit, kolik tematických výpisů a kterých (což samozřejmě, když se konečně bude používat unifikovaná šablona, bude v budoucnu kdykoliv jednoduše globálně upravitelné). A v neposlední řadě jaké další informace tam mít. Domnívám se, že současné geografické info je vzhledem k přítomnosti odkazu na Wikipedii s mnohem podrobnějším článkem zcela zbytečné. Osobně jsem toho názoru, že jednoduchý úvod je nejlepší. Tady jde hlavně o zprávy a ne obecné informace.

Prosím o návrhy a komentáře. Díky.

— Danny B. 18. 9. 2011, 10:28 (UTC)

Omlouvám se, ale této věci se aktuálně nehodlám věnovat. Jsou tu jiné věci rozdělané, není možné dělat všechno najednou. Až se dodělá datum a až se spustí systém historických zpráv, tak se k tomuto můžeme vrátit (bude to i logické pořadí). Tím spíš, že nemá žádný smysl pracovat na systému portálů, dokud nebude hotové datum a celý systém plnění DPLek. Okino 18. 9. 2011, 11:24 (UTC)

Však nikde není řečeno, že je třeba se na to koukat ausgerecht hned teď. Prostě jsem na to narazil, tak jsem to sem napsal, aby to bylo vedeno v patrnosti...
— Danny B. 18. 9. 2011, 11:50 (UTC)

Tak jsem založil {{Portál státu}} a na ukázku to je v Portál:Bosna a Hercegovina. V tomto případě uvítám spíše komentáře než rovnou úpravu té šablony. Díky.
— Danny B. 13. 10. 2011, 23:02 (UTC)

Nevím, jestli je vhodné, že první informace na stránce je "podívejte se také na" - první má být něco konkrétního a jasného, ne v podstatě výzva, aby lidi hned tu stránku opustili a šli jinam. A místo popisky "vlajky země Bosna a Hercegovina" (nominativ jmenovací tam chápu z technických důvodů, ale je taky dost děsnej) bych dal spíš ten odkaz na článek na Wikipedii. Jinak podle mých představ. Díky. Časem se ještě pobavíme o tom, jestli přijdeme na to, jak udělat, aby tam nebyly jen samé odkazy, ale automaticky to bude problém... Okino 14. 10. 2011, 09:18 (UTC)

Tak je to první nástřel. Spíš mi jde teď primárně o to, jestli to můžu rozesít to všech stávajících portálů států, aby se zkrátil seznam stránek s chybným kódem, nebo ne. Protože pak se úprava všeho bude dělat na jednom místě, takže to bude triviální.
— Danny B. 14. 10. 2011, 10:31 (UTC)

V tom případě je pro Tebe důležitá moje věta z předchozího příspěvku "Jinak podle mých představ. Díky." :-) Okino 14. 10. 2011, 11:42 (UTC)

Tak zbyly Portál:Česko (chceme ho mít jako výjimku?), Portál:Čína (tam je víc vlajek, nepochopil jsem, jestli bylo cílem mít v tom portálu i všechny (ex)kolonie, a jak to případně řešit) a Portál:Evropská unie (to není stát, budeme se k tomu chovat, jako by byl?).
— Danny B. 14. 10. 2011, 23:14 (UTC)

Můj názor:

Portál:Česko - měl by být víceméně stejný jako ostatní. Ale - to neznamená, že by se měl (někdy na konci celého procesu) s ostatními ztotožnit, ale spíš by se ostatní měly (volitelně) přizpůsobit němu. Konkrétněji: 1) Zachování odkazů na kraje (s potenciálním založením portálů těchto krajů - asi je ještě nemáme, že?) by se hodilo - a mělo by být relevantně možné i v ostatních portálech (viz níž EU). 2) Potenciálně by se hodilo mít i v tomto i v některých jiných portálech velkých zemí/celků (EU, OSN?, NATO?) jednu hlavní zprávu, ale nikoli ve všech. Jak to vyřešit, to je věc pro šikovnou hlavičku a rozhodně to nespěchá, do té doby doporučuji vložit standardní šablonu.

Portál:Čína: Asi budeme dělat portál Čína jako portál ČLR. Jestli má někdo jiný názor, pojďme si ho vyjasnit.

Portál:EU: Klidně se k němu chovejme jako ke státu (vždyť se k tomu chováme stejně i u portálů měst - Třebíč...). Ale i zde by měl být pokud možno rychle vytvořen seznam odkazů na členské portály.

Díky za změnu, myslím, že jednotnost je hezká. Ty drobné změny si budeme pamatovat, ale určitě tak moc nespěchají. Okino 15. 10. 2011, 13:33 (UTC)

Česko jsem udělal. U Číny bude potřeba nejdřív pořešit i kategorii, aby v ní nebyly nepatřičné věci, které by se pak zobrazovaly via DPL na portálu. Na to si netroufám, pročež uvítám, kdyby to někdo probral a pak mi dal vědět. Díky. EU zatím udělám podobně jako města, tj. aktuálně nikoliv šablonou, ale stejným obsahem. Pak nám tu zbývají čtyři tematické portály. Myslím, že by bylo vhodné, aby všechny portály měly stejnou alespoň základní strukturu a layout (možná s nějakými volitelnými prvky) a všechny byly vytvořeny šablonou, aby to šlo kdykoliv globálně jednoduše změnit a abychom se zbavili jakéhokoliv formátovacího kódu v portálech. Za zárodek té šablony bych bral současnou {{Portál státu}}. Zatím aspoň převedu kód na slušnější, aby mi to pořád nevyjíždělo na seznamech stránek obsahujících tu či onu chybu.
— Danny B. 15. 10. 2011, 20:34 (UTC)

Zkontroloval jsem kategorii Čína, vše bylo v pořádku (provedené změny v kategorizaci byly jen kosmetické, ne že by napravovaly nějakou odlišnou filozofii kategorizace čínských zpráv).

Nejsem proti tomu, aby všechny portály měly nějakou stejnou základní strukturu, ale bude to asi složitější na programování (některé budou mít typický obrázek, některé nikoli, některé budou mít hlavičku, některé nikoli, některé budou mít hlavní stránku, některé nikoli, některé budou mít standardní sloupce (Poli, Eko, Kult, Spol, Věd, Sport), některé nikoli) - zkrátka spousta volitelných parametrů a tedy (asi???) proměnných. No, představit si to dovedu, ale jestli je to správná a hlavně užitečná cesta, nevím.

Tematické portály by tedy měly mít strukturu podobnou hlavní straně tak, jak to mají nyní, takže pokud se mají nějak ztotožnit tematické portály geografickým, tak se budou muset přizpůsobovat ty geografické těm tematickým (a hlavní straně), nikoli naopak. Proto bych já osobně (ale nejsem programátor) spíš volil cestu dvou druhů portálových šablon - geografické a tematické. Opravit v případě potřeby dvě šablony není o tolik větší problém než opravit jednu, slučovat požadavky těchto dvou šablon mi už přijde jako problém dost velký...

Nevím tedy přesně, co znamená, že "za zárodek té šablony bych bral současnou Portál státu", ale pokud by to znamenalo nahrazení současné formy portálu:Sport/Kultura/Věda a technika/Ekonomie tím, jak vypadá Portál:Česko, tak pro jistotu předem říkám, že jsem proti. Okino 15. 10. 2011, 21:00 (UTC)

A budeme to jmenovat Čína nebo Čínská lidová republika? Nebo ještě nějak jinak? Ten zbytek odpovím později, teď má během pár hodin vyjít dump, tak bych rád tu Čínu stihl do té doby, aby mi pak zbytečně nestrašila na výpisech.
— Danny B. 15. 10. 2011, 21:37 (UTC)

Myslím, že Čína je u nás stále zažité jako srozumitelný termín. Okino 15. 10. 2011, 22:08 (UTC)

Tak jsem ji překlopil také, ale je zajímavé koukat, jak se k tomu chovají na různých sesterských projektech.

Co se tematických portálů týče, se strukturou à la hlavní strana momentálně počítám, s jednou výjimkou - ten rámeček nahoře je zcela k ničemu a jen odsouvá skutečný hodnotný obsah níže, takže ho chci zrušit. A pak je tam také zcela zbytečně ikonka feedu na všechny nové zprávy. Dokud nebudeme mít zapnutý dynamický tvořič feedů podle kritérií (něco jako DPL), tak je tam zbytečná, ne-li přímo matoucí (já tedy osobně očekával tematický feed).

Zárodek znamená, že to bude vystavěno na stejných principech, ale s přihlédnutím k variabilitě dle jednotlivých požadavků. V opačném případě - kdyby to mělo dělat totéž - by nešlo o zárodek, ale (zbytečný) klon. ;-)

— Danny B. 16. 10. 2011, 12:12 (UTC)

Tak jsem udělal jako demo Portál:Kultura. Komentáře?
— Danny B. 16. 10. 2011, 20:40 (UTC)

Lokalizace HotCat

Lokalizoval jsem tu HotCat, pokud by byly nějaké připomínky ke zlepšení zpráv a dialogů, prosím, dejte vědět. Díky.

— Danny B. 18. 9. 2011, 11:08 (UTC)

Odstraňování nezavedeného systému řazení

Tak je jasné, že se budou kategorie Kultura-řazení apod. rušit. Jsem připraven na to odstranění této věci pustit svého bota, který je určitě schopný při každém běhu vymáznout všechny tyto kategorie naráz. Taky je možná schopný zároveň nahradit šablonu Datum v těchto konkrétních článcích. A taky by asi byl možný naučit se na vyžádání některé další věci, které by mohl zvládnout najednou. Takže pokud mám tuhle práci udělat já, aby to neobtěžovalo někoho jiného, jak jsem byl opakovaně vyzván, tak prosím o pokyny.

Taky se může stát, že by se to spustilo při celkovém přenastavení šablony datum. V tom případě prosím o zprávu, že to mám pustit z hlavy.

Jinak to tak nechvátá, dřív než příští týden se k tomu dostanu jen těžko. Díky. Okino 18. 9. 2011, 19:54 (UTC)

V pohodě. Už jsi strávil dost času s tou šablonou, tak jsem poprosil Reapermana, ať to udělá. Aspoň ti to nebude krátit čas na to, co ti jde nejlépe a co je tu nejpotřebnější - psaní zpráv. A nebo zkus, prosím, popřemýšlet stran těch portálů a kategorií. Díky.
— Danny B. 18. 9. 2011, 20:38 (UTC)

Případně můžeš mrknout na články bez šablony Datum‎.
— Danny B. 19. 9. 2011, 10:18 (UTC)

Něco jsem udělal, něco ještě udělám. Taky jsem chtěl spustit bota, aby vyrobil všechny denní kategorie bez roků. Ale narazil jsem na to, že v Tebou založené kategorie:1. ledna je nějaký řadicí kód, ale jeho systém (| 0101 - co je den a co měsíc? - a jak si to rozumí s | 20080101 u dní?) není nikde vysvětlený. Tak jsem to po třech pokusech vzdal... :-( Okino 19. 9. 2011, 13:11 (UTC)

Díky. Budu to čas od času kontrolovat pro případ, že by to někdo založil bez ní, ale jak jsem tak narychlo koukal, byly to články z doby před jejím zavedením, takže snad už se ten seznam nikdy nebude zvětšovat...
Jo, koukal jsem. Kategorie 1. ledna (a všechny související v tu dobu založené) byla založená na "proof of concept" metadatové kategorizace, která ovšem jak vyhořela na tehdejší nefunkčnosti šablony Datum (nyní konečně vyřešeno), tak se to nakonec nedotáhlo z důvodů neshody na tom, jak bude daná část stromu vypadat (zjednodušeně co bude pod/nadkategorií čeho a jak). Zatím bych je raději nezakládal, aby se pak nemusely předělávat - jednak bude třeba udělat vnitřek šablonou, aby se v případě změny obsahu měnilo pouze jedno místo, jednak mám jiné představy o názvosloví časových kategorií vůbec. Někde vyhrabu papír s rozkresem těch závislostí ve stromu a dám to sem, ale do odjezdu už to asi nestačím. Ale podle mne to ani nespěchá, je tu řada dalších věcí, např. ty portály a kategorie, které určitě zaberou nějaký čas diskusí.
— Danny B. 20. 9. 2011, 00:33 (UTC)

Že jsem tak zvědav, jak dlouho tu nebudeš? Okino 20. 9. 2011, 11:58 (UTC)